华程网 - 电子文库 - 解决中国农民问题需要新思维于建嵘对话芮捷锐

游客，您好

免费注册

用户中心

支持中心

加入收藏

	网站首页 \| 思想综述 \| 电子文库 \| 谈古论今 \| 现代杂谈 \| 网文荟萃 \| 思想学人 \| 华程商城 \| 华程论坛 \| 澳新信息库\|华程博客

	军事天地 \| 股票纵横 \| 深度探讨 \| 谈天说地 \| 贴图暴笑 \| 生活保健 \| 女性生活 \| 沧桑历史 \|军事外交 \|留学评估 \| 音乐速递

电子文库 - 网文荟萃 - 网络荟萃 - 浏览文章

解决中国农民问题需要新思维于建嵘对话芮捷锐

编者按：今年，澳大利亚驻华大使芮捷锐（Geoff Raby）博士就农村发展等问题访问了中国社会科学院于建嵘教授。现将双方的对话整理如下，供研究者参考。

　　社会转型中的农民问题

　　于建嵘(以下简称于)：非常欢迎大使一行来到中国社会科学院访问。芮捷锐大使是著名外交家，也是一位颇有成就的农村问题专家。今天，希望通过我们的交流，可以让更多的人更好地了解中澳两国农村发展的有关情况，更希望大使先生的知识和智慧能为我们解决中国的三农问题有所贡献。这是我刚刚出版的一本专著（《当代中国农民的维权抗争：湖南衡阳考察》，中国文化出版社，2007年版-编者注），内容是有关中国农民维权的问题，送给您，请指正。

　　芮捷锐大使(以下简称芮)：非常感谢您在百忙之中抽时间会见我们，更感谢您送书给我们。我在1980年代和1990年代期间，曾两度被派驻澳大利亚驻华使馆。我这次当大使回中国，发现中国这些年从城市到农村的各个方面的巨大变化。例如城市中不断拔地而起的高楼大厦和农村平坦的乡村公路。这些都是外在的表现，而内在的深层面的变化更有意思--我感觉到人们比过去更加自由，思想更加开放。最近我们注意到关于环保问题的城镇民众游行的现象，比如在厦门和上海。我知道您是研究社会问题特别是社会冲突方面的专家，我们想知道您对这些问题的看法。

　　于：大使先生能够关心中国的这些问题，并注意到这些事件在行为方式和策略方面的变化，说明您是一位真正的社会科学家。的确，近几十年来，中国社会发生了巨大的变化。这种变化表现为经济、政治和社会各个方面的发展和进步，作为中国人，我们为之感到骄傲和自豪。但是，正如您所说，中国还存在许多亟须解决的问题。其中有关社会冲突方面的情况，更是引起国内外的广泛关注。您可能从有关媒体的报道中已经知道了，近些年，中国发生的群体性事件在迅速增加。从1993年到现在，群体性事件的数量上升近10倍。如果要对这些事件进行分类的话，维权性质的事件占总数的80%以上，其他的如社会纠纷、社会泄愤事件和有组织犯罪，分别占有一定的比例。

　　对于维权事件的观察和研究一直是中国学界和西方学界都关注的热点问题，也产生了一些较有影响的理论成果，形成了一些基本共识。近年来，我研究的主要问题就是农民和工人的维权活动。这些研究的主要成果是两部专著。其中《当代农民的维权抗争--湖南衡阳考察》我刚才送给您了。另一部《当代中国工人阶级状况--安源实录》等有机会我再送给您。

　　在这两部专著和相关论文中，我把农民的维权活动称之为"以法抗争"，工人的维权抗争称之为"以理维权"。我这个"以法抗争"源于美国加州大学伯克利分校欧博文（Kevin O'Brien）教授和香港中文大学李连江教授所提出的"依法抗争"，但它们之间是有区别的。这些区别主要有"以法"是直接意义上的以法律为抗争武器，"依法"是间接意义上的以法律为抗争依据；"以法抗争"是抗争者以直接挑战抗争对象为主，诉诸"立法者"为辅；"依法抗争"则是抗争者诉诸"立法者"为主，直接挑战抗争对象为辅甚至避免直接挑战抗争对象。

　　在"以法抗争"中，抗争者更多地以自身为实现抗争目标的主体；在"依法抗争"中，抗争者更多地以立法者为实现抗争目标的主体。工人"以理维权"的"理"，也不是美国耶鲁大学斯科特（James Scott)）教授的道义经济学中的"生存伦理"，而主要是一种"政治伦理"。这种"政治伦理"最直接的精神资源来自执政者长期宣扬的意识形态。由这种意识形态决定的主流话语中，工人阶级是革命的主力军、执政的***是工人阶级的先锋队，工人是国家的主人，是社会真正的统治者。这种政治化的话语，一方面制约着工人的独立思考和阶级意识的发育，另一方面又成为工人维权抗争的武器。

　　在维权抗争方面，还有很大一部分是有关市民维权的。这方面我没有进行专门的研究。从已有的研究成果和我自己的观察来看，可以称之为"理性维权"。市民维权由于社会阶层复杂、维权的问题主要在物权、环境权及消费权等方面，许多事务是个体的，群体联系有限，运用法律和关系网解决的可能性较多，显得相对理性，引发群体性事件的比例较小。目前，由市民维权引发的群体性事件主要在社区物业管理和房屋拆迁方面。

　　总之，在我看来，无论是农民的"以法抗争"，还是工人的"以理维权"，还是市民的"理性维权"，在性质上都表现为如下四个特点--

　　其一，都是利益之争，不是权力之争，经济性大于政治性。

　　其二，规则意识大于权利意识，但随着从个案维权向共同议题转变，权利意识有所加强。对这个问题欧博文教授和哈佛大学的裴宜理教授有不同的观点。在裴宜理教授看来，中国民众所进行的维权抗争活动，起支配作用的是规则意识，但欧博文教授和李连江教授却提出在规则意识之外，公民权的兴起将越来越多的影响到维权活动。

　　其三，反应性大于进取性，基本上是因自身权利受到侵犯的一种反应性行为。

　　其四，是目标的合法性与行为的非法性共存，就是说，维权群体的目标是合法的，但在具体的行为上，也可能出现一些非法现象。

　　芮：您关于维权事件的总结是很有意义的。但您刚才提到在目前中国的社会冲突中，还有一种社会泄愤事件。据我了解，在您之前，学界还没有这方面的正式论述。如何理解这类群体性事件呢？

　　于：目前中国学界对于社会泄愤事件的性质及特点等问题还缺乏基本的研究。2007年10月30日，我在美国加州大学伯克利分校就这个问题作了一个专题演讲。在这个演讲中，我指出，社会泄愤事件作为群体性事件的一个特殊类型，主要有四个方面的特点--

　　第一，社会泄愤事件突发性非常强，所有的工人维权、农民维权等都有一个上访、打官司告状等过程，而社会泄愤事件不是这样的，特别突然。

　　第二，社会泄愤事件的参加者，基本上与相关问题并没有直接的利益关系，也就是说，绝大部分参加这个事件的人与当事双方没有什么利益关系，参加者主要是借题发挥，表达对社会不公、吏治腐败等现象的不满，以发泄为主。这实际上是我们界定这类事件是泄愤事件的主要依据。

　　第三，社会泄愤事件的信息传递有新的特征，网络媒体、手机短信等新的传播方式容易造成不实信息或谣言的扩散。

　　第四，社会泄愤事件，都有打、砸、抢、烧等违法犯罪行为。

　　我认为，这些社会泄愤事件应是未来10年中国可能要关心的一个很重要的问题。假如说维权抗争表明的是社会各利益集团的利益冲突的话，那么社会泄愤事件则可以说是国家的管制危机。

　　芮：这样看来，社会泄愤事件作为一种新的社会冲突类型需要关注。但就您所指出的那样，目前中国大量的社会冲突仍然是社会稳定维权事件，也就是说，社会各利益集团的利益冲突仍然是目前中国社会的关键所在。这也与世界很多国家的社会转型所面临的问题是一致的。农民的维权所引起的集体行动，对中国社会的稳定和发展所产生的影响很大吗？

　　于：是的。农村、农业和农民问题始终是关系到中国革命和建设及现代化发展的根本性问题。毛泽东曾说过，中国有百分之八十的人口是农民，这是小学生的常识。因此农民问题，就成了"中国革命的基本问题"。在实行农村家庭联产承包责任制之后，中国改革的总设计师邓小平也多次指出："中国有百分之八十的人口住在农村，中国稳定不稳定首先要看这百分之八十稳定不稳定。"也就是说，对发展中国家而言，乡村社会稳定仍然是全社会政治稳定的基础，仍然是关系到国家经济发展和现代化进程的现实问题。

　　土地问题是目前农村冲突的焦点

　　芮：如果从社会转型和社会冲突方面来看，您认为目前中国农村的焦点问题是什么呢？

　　于：就目前农村的情况来看，最重要、最关键、最亟待解决的问题是土地问题。早在2004年我就此问题写出过专题报告。在报告中我指出：农村土地纠纷已取代税费争议而成为目前农民维权抗争活动的焦点，是当前影响农村社会稳定和发展的首要问题。

　　跟此前的农民抗税比，土地问题有许多不同--

　　首先是当事人双方已经发生变化。抗税的农民，主要是农村中当过村干部、或者有一点文化水平、或者得罪过村干部的人。这些人抗争，最多告到县一级，很少告到省一级，因为根据国家当时的法律规定，县一级可以决定税收问题。而在土地问题中，一旦发生抗争，往往是一个村的男女老少都到场，因为土地关系到他们的基本生存利益。

　　其次，地域分布也发生了变化。在税费问题上，农民抗税主要发生在中部地区欠发达省份，而土地问题则明显集中于沿海发达地区以及城市周边地区，这些地方恰恰是土地收益日益可观的地方。

　　第三，抗争的方式也发生了变化。抗税时，上访是一种办法，你来收税我不在家里躲起来，不理你也是一种办法。土地问题不是这样了，必须要主动。上访还是农民采用的一个方式，但可以发现，农民也开始采取宣传、静坐、游行示威等方式来表达，这已经成为他们解决土地问题的重要方式。而在这个过程中，不时发生警民冲突。这也是抗税所不曾出现的。

　　另外，农民土地抗争的语言也发生了变化。我们研究税费问题发现，农民最多讲落实中共中央政策，减轻农民负担。土地问题上，农民也说按照土地法办，但是越来越发现一个问题，最后有一些不能依法办了，如果按照土地法办的话，可能他们要吃亏了，最后他们就一再表达说，没有土地我们何以生存呢？

　　最后，农民土地抗争的外力介入情况也不同。在这个问题上，许多律师，许多搞社会科学的人士开始介入，特别是律师介入比较多。为什么？因为土地问题，对律师来说也有较大的利益。而另外一个方面，在许多土地冲突的背后，有基层政府的利益，有房地产开发商的利益，甚至会发生黑社会力量入场的情况。媒体报道过的定州冲突就是一个典型例子。

　　总之，由于土地是农民的生存保障，而且土地问题往往涉及巨额经济利益，因此就决定了土地争议更具有对抗性和持久性。特别是随着地方政府公然对失地农民进行暴力镇压，以及知识精英出于各种目的的介入，使这一问题具有相当大的政治爆炸性，有可能诱发较大的社会冲突。同时，由于不准农民土地用作抵押，所以也在一定程度上限制了农民进城的步伐。我们认为，这些问题不解决，势必影响中国农村的现代化及中国的社会稳定和发展。

　　当然，因为环境污染而引发的农民维权，也是最近的一个大问题。这个问题现在是越来越明显、越来越尖锐了。

　　芮：您的研究说明，农民有关土地的维权抗争，一直是在国家的法律框架内进行的行动，是依照国家的法律和政策维护自身权利。可是，按照有关媒体的报道，最近一个时期有关农民土地维权问题发生了一些变化，就是农民自己宣布土地归农民所有。这些变化，说明了什么问题呢？

　　于：我也注意到最近农民在土地维权方面发生的一些变化。这种变化标志性事件是去年以来中国有几个地方的农民，通过互联网联名向社会各界宣告土地归农民所有。从农民公布的相关材料中，我们可以看到他们的行为在一定程度上否定了现行的某些法律规定。

　　比如江苏宜兴市省庄村250户农民在坚持宅基地所有权的公告中说声称："我们省庄村的全部宅基地归全村各户永久所有，耕地和竹山归全体村民平均永久所有。这些土地曾归我们的世代祖先所有，现在归我们和我们将来的世代子孙所有。" "除非经我们全体农民共同同意，并按照国家相关法律办理手续，任何拆迁和侵占土地的行为都是非法的，我们永远不予承认。政府行政、执法应合乎天道人情，政策和法律应该为绝大多数人服务。"

　　又比如：陕西省大荔县、华阴市、潼关县76个行政村约7万回迁农民向全国告诉收回土地所有权时也声称："我们摒弃土地的原'村集体'占有形式。这种土地形式不能保证农民对土地的永久权利，这种'村集体'常常不能真实反映全村农民的共同意见，无法阻止官员和黑势力对土地和其他农民利益的非法侵占。各村委会应承担起保护农民土地权利的责任，不能凌驾于全体农民之上，自己占有支配土地。"

　　还比如黑龙江省富锦市东南岗村等72村4万农民宣布拥有土地所有权向全国

共有3条文章页次：1/3

分页：

9 1 2 3 8 :

发布日期：2008-9-4 16:04:45 作者：出处：

(除特别声明外，本站不拥有文章版权，文章和观点也不代表本站立场。如引用请注明原始出处)

发布人：-----	【大中小】·【推荐好友】·【打印】·【顶部】

[网络荟萃] ·解决中国农民问题需要新思维于建嵘对话芮捷锐

2008-09-04