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是是非非说周扬

谈到过这一点吗？
　　林：冯雪峰住在苏州胡同，我是在解放后才认识他的，个人来往不多，宗派因素他不太讲，讲了一些冯雪峰历史上的事情。强调冯雪峰在抗战初期不辞而别回到家乡的问题。周扬说雪峰与博古吵了一架，一气之下就从上海的中共办事处回到了浙江家里。后来还有华岗，也是不满于晋绥根据地出现的土改方面的左的做法与刘少奇吵了一架，跑到香港。后来证明他的意见是对的，游击队的农民意识厉害。延安时代也厉害。
　　李：冯雪峰和你谈过过去这些情况没有？
　　林：冯雪峰不大讲上海的事情。
　　林夫人：我旁观看有宗派，他们（指林默涵）不明白周扬阴得很。
　　林：我觉得周扬只用人不关心人，运动一来，就把所有的人都推出来。他总是保护自己，我有这个印象。1964年文化部整风，周扬把责任全推到文化部，顶不住就把别人揪出来。最后江青还是说是假整风。那次周扬在文化部礼堂做报告，点了许多人的名。我心里不舒服，很不以为然，心里想：实际上文化部还不是听中宣部的，怎么是他们的责任呢？不能把自己摆开，主要责任应该中宣部负责。
　　李：江青后来也参与文艺界的事情。
　　林：江青插进来了。主要是参与调查1963年的春节晚会。当时有个军队作家向中央写信，批评文艺界的这次联欢会格调不高。上面就让调查。
　　李：具体是谁让调查春节晚会的？
　　林：可能是少奇批示要调查。少奇还批评邓拓收藏文物字画是玩物丧志。我们调查后整理出简报，简报还没有正式送中央，江青就要看，我只好把草稿送上去。她直接拿去给主席看．主席就做了批示。那时周扬在苏州养病，打长途给我，让再写个报告上去，我说来不及了。随后“文革”就开始了。
　　李：听说“文革”后期周扬专案的宽松和周扬、夏衍的释放，与你有关。
　　林夫人：1975年林默涵被送到江西丰城，大约是6月1日到。他给主席写信，大意是说希望留在党内。这封信通过江渭清转到主席手中，主席看了后，做了批示要求处理周扬一案。这封信和批示后来放在关于“四人帮”的中央文件附件中，可以查到。有了这封信，周扬、夏衍才出狱。
　　李：今天先谈这些，过些日子再请你们谈谈。

　　1994年3月12日

　　李：“文革”后你们第一次见到周扬是什么场合？
　　林夫人：他（林默涵）“文革”后第一次见到周扬，是在何其芳的追悼会上。在这之前，“文革”还没有结束时，周扬从秦城监狱出来后曾经请人吃饭，被江青知道了，表示不满。所以，反击右倾翻案风时听说要对周扬不利。当时，我们又回到江西丰城。1977年何其芳去世后，请林默涵和我到北京参加追悼会，这才见到周扬。12月，出版局正式调他（林默涵）回北京，在人民文学出版社参加《鲁迅全集》的注释工作。然后才到文化部当副部长，当时部长是黄镇。
　　李：能否讲讲你和周扬“文革”后发生分歧的情况？
　　林：我们开始有矛盾是在1979年理论务虚会前后。1979年在周扬家里争论，我是站在黄镇一边的。矛盾主要在如何评价17年文艺的问题上。具体内容我一下子想不起来了。三中全会和务虚会议后，我们有了分歧。后来他提出人道主义和异化问题，我是不赞成的。分歧越来越大。周扬器重贺敬之，他们不要四项基本原则。争吵之后，我和他的来往就少了。
　　李：在丁玲问题上你和周扬是不是也有分歧？
　　林：在平反时，丁玲要求完全按照1943年组织给她的历史做出的结论。我和刘白羽都同意，张光年、贺敬之不同意。苏灵扬就骂我是背叛了周扬。那时他们还攻击黄镇和蒋南翔。
　　李：我还想请你谈谈胡乔木和周扬之间的关系和不同。
　　林：乔木是个学者，比较关心人。他要求人严格，讲什么事情总是有更深一些。50年代住在一起，乔木很关心我。我的第一篇批胡风的文章，他还帮忙修改过。他的图书室里藏书多，我常常去借书，查资料。乔木和周扬的关系是客客气气，不是特别亲切。他们在上海就认识的。周扬在我面前称赞过乔木，说一个知识分子能像乔木那样对党的贡献大的人很少。40年代，大家知道毛主席最喜欢的四个知识分子是胡乔木、陈伯达、艾思奇。周扬。艾思奇老老实实，陈伯达最狡猾，嫉妒乔木。乔木也老实。他给人的印象是真实的。吴祖光的事情换了别人，不会那么做。他不是假的。没有官僚气，不追求官。他是很晚才当上中央委员的。
　　李：有不少人讲胡乔木胆子很小，你认为呢？
　　林：不是胆子小，是谨慎。领导之间的事情从不传话。服从组织原则。是一个很正直的人。领导人中间没有碰到像他这样的人。还是拿我的事情为例。建国初期，当时邵荃麟是国家文委下面的计划委员会主任，他调我去，说要我担任副主任，因为要组织有专长的文人来当委员。邵荃麟看重我。当时，刚开国，很多人想担任高位。我同意了。提名那天，胡乔木找我谈话，说你不要当副主任，这个副主任还要请许多有名人士，廖沫沙很快就要来。他说廖沫沙是老资格党员。你当副主任不合适，就当普通委员吧。其实他要不反对我就当上了。后来廖沫沙没有来文委，到北京市担任宣传部部长，而我也没有当副主任。我看他这个人还是有原则的。
　　李：他后来调你到中宣部是不是觉得过意不去，做一个补偿？
　　林：恐怕不能这么看。乔木后来调我到中宣部。他很照顾干部，安排我参加工会代表团到苏联访问。他有组织能力。批评胡风他同意，但搞那么厉害，他也没有想到。
　　李：你身体不好，这次就不多谈了，希望等你身体好些之后，再请你详细谈谈。谢谢。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（根据谈话记录整理，未经本人审定）

与梅志谈周扬

　时间：1993年5月10日
　　梅志——作家，胡风夫人

　　李：你同周扬认识时间应该是很早，左联时期来往多吗？
　　梅：刚开始时胡风和周扬的关系还挺好，左联的人在我家开过会，有周扬、卢森堡等。周扬经常到我们家，有时早上到我们家，就在我们这儿吃早点。
　　李：后来两个人有那么大的矛盾，真是恍如隔世。
　　梅：他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的，周扬是穿皮靴的。胡风是真正的农村来的，周扬的历史的背景，不是说家谱里讲是周瑜后代吗，同周扬做人的态度就不同，包括雪峰也是的。
　　李：周扬最初在上海，我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
　　梅：我见过他的第一个夫人，她是有钱人家的小姐。接下来是同苏灵扬结婚，他们都是左联成员。
　　李：这同你和胡风倒是一样的。
　　梅：胡风同周扬的矛盾，主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的，雪峰是坚决拥护鲁迅的。从日本第一次回来，胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时，沙汀其实是为周扬做胡风的工作，要他听他们的，不听鲁迅的。从这里也可以看出宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
　　李：“两个口号”论争之后，你们同周扬有过交道吗？
　　梅：在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海，预备到美国去，但没有走成。他来看过我们，坐在一个小板凳上，很平和，同我们聊天。他问我做些什么，我告诉他在家带孩子，他说苏灵扬也是，他也叫她在家带孩子。
　　李：那就是说关系的恶化是在1949年之后。
　　梅：1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会，第一次会议是他主持，过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京，当时他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以，也多次关照要好好安排胡风的工作。但是，即使总理交待下来的指示，周扬也不理睬，而是敷衍了事。总理点名要胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下，办这样一份指导文艺工作的杂志，没有周扬的帮助，怎么可以呢？找他办登记证，也不理睬。胡风的心冷了，知道这是在刁难他，实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算，结果还说他挑剔工作，与周扬闹别扭。
　　李：周恩来知道这件事的发展吗？
　　梅：有一次胡风同他谈到安排工作，总理说：“你不是在编《文艺报》吗？”胡风说没编，他很奇怪。
　　李：不过他也没有进一步干涉。
　　梅：最初周扬在很多事情上不合作，让胡风坐冷板凳。对自己需要的人，周扬深懂领导艺术，尽量拉拢，但一有事情，却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏，还得有好处，借此打击异己，或者另外发展亲信，但到后来自己的人也不多了。
　　李：运动太多了，一次打倒一批。到“文革”中，整个文艺界几乎全军覆没。
　　梅：听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了，完全听上面的，也听下面的亲信的。
　　李：他和丁玲的斗争什么时候开始的？
　　梅：早就有矛盾，但在他还没有形成自己的势力，还没有成气候时，与丁玲没有什么。
　　李：50年代初，丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金，在文艺界很有影响的。
　　梅：后来就不一样了。周扬有作官的诀窍，只要是他的上司，百依百顺，但也同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下，后来成了他的领导。
　　李：他和鲁迅矛盾的一个要害，就是关于“两个口号”的论争。
　　梅：他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话：“口号问题也是我的一个癌症”。当时，他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局也是悲剧性的。依我看，他实际上也没有好好过过人的生活，心里总是有压抑，害怕丢官失权。他还是总想做官，最后做了那一点检讨，还不是怕失掉位置和房子。50年代初他曾经同彭柏山说过，他没有大的野心，也不想搞文艺，想到教育界去，能当个中央委员就行了。
　　李：他一直在做文艺官。不过，毛泽东对他好像也不满意，每次运动往往一开始是批评他。
　　梅：他有这个本事，运动开始时有他的责任，但一转过来又领导运动，借此打击异己。这可是在运动中见真工夫。听说在延安时，周扬开始并不行，是丁玲、艾青占上风。到文艺整风时，他借王实味这件事把丁玲、艾青打下去了，这样他才在文艺界站住脚。
　　李：他得到毛泽东的器重，就是从那时开始的，后来就一直成为文艺界的实际领导者。
　　梅：所以说他会做官，知道仕途的走法。跟绿原分析舒芜差不多，他有察觉性，会变。然后拉大旗做虎皮，鲁迅就看到了这一点。
　　李：他和鲁迅的矛盾究竟谁的责任最大？
　　梅：当然是他的责任，这也是他的致命伤。他们老说胡风在中间挑拨，怎么会这样呢？他们同鲁迅早就有交往，不过鲁迅不完全听他们的话，他们也就不理鲁迅了。胡风怎么就能挑拨呢？还不是他们自己的原因。鲁迅最痛心的是瞿秋白的死，他认为瞿秋白最能代表***。
　　李：好多人都同我谈到周扬很少关心人，性格可以说异化了。
　　梅：我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时，他和胡风还一起去舞场，胡风认识崔万秋，还有一些影星，还是通过他介绍的。可见那个时候，还是能同大家一起玩，可是后来呢？
　　李：“文革”中对周扬的情况你们有没有了解？有文章还提到你们对他并没有落井下石。
　　梅：胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判周扬的材料，批判17年黑线，挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功，胡风说：“我没有什么好说的。我这种身分，没有资格揭发，他个人的事情我也不知道，提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们两个人谈创作谈得来，关系还好。但胡风也知道他为人乖巧，他曾上过他的当。这不是政治问题，也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广播，他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所，后来进了精神病院治疗，那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意，说：自己痛过之后还不想想过去整人的狠，真没人性。
　　李：1979年开文代会，听说围绕是否请胡风参加，有过一番争论。
　　梅：当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案，说好多人的问题都已解决，但为什么胡风不能来参加？外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈话，不让他们在大会提这件事。他这个人，无论如何还是要证明他是正确的。那时林默涵还与他在一起，大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
　　李：当时我正好在复旦大学读书，听说吴奚如后

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发布日期：2008-8-21 22:18:20 作者：出处：

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[现代杂谈] ·是是非非说周扬

2008-08-21