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是是非非说周扬

22日、对日开的，毛主席24日到鲁艺来做报告，内容和座谈会上的讲话差不多。有两点我记得很清楚。他说：“你们是小鲁艺，应该走到群众中去，群众是大鲁艺。”操场旁有一棵大槐树，他就指着大树打比方说：“不要小看群众的东西，特别是他们的艺术，豆芽菜会变成大树。”另外一点是谈知识分子问题。他说：“黔之驴，撩蹶子。希望知识分子不要像贵州的驴子一样撩蹶子，应该知道自己，应该知道别人。”
　　李：你们当时听到这话心里怎么想？
　　骆：我们觉得他讲得对。那个时候对毛主席的印象要比现在好得多。
　　李：整风时鲁艺整人厉害吗？特别是抢救运动时。周扬怎么样？
　　骆：整风时周扬很矛盾。后期搞抢救运动，主要是毛主席听了康生的话。康生说不少国民党的特务混到延安来了。结果鲁艺90％以上的人都受到怀疑，被打成特务。我也是。这种情况下，我想周扬心里有数，但也不能不执行党的决定。有一天，他把我叫去他家。他问我：“为什么在国民党统治区大后方，有这么多特务，而且来到了延安？”我说：“如果有这么多的特务，就不可能有进步的学生运动。如果那样的话，党的办事机构，可能存在吗？不可能。”他一句也不讲，不吭声，而是岔开话题，问孩子要不要盖被子。后来他只是说：“组织上怎样对待你们，你们也不要对抗，反正问题总要弄清楚的。”
　　李：好多人都谈到他在运动中总是无条件的执行上级的指示，看来早在延安就是如此。
　　骆：他有矛盾。左与右的矛盾，正确与错误的矛盾。当时在他的主持下，为配合抢救运动，鲁艺集中几个人写了一个剧本《抢救失足都，有陈荒煤、周立波等参加写。让我来主演，还有同学未平康。我演大特务，他演小特务。排到第三场，忽然停排，因为风声不对了，抢救运动要停止。写也是周扬授意写的，停也是他让停的。
　　李：做了官就身不由己了。他在鲁艺和大家的关系怎样；
　　骆：他和教职员工的关系不错。见面总是聊聊天，说说话。对教员，种菜的，理发的，都是这样。他没有什么架子。这种情况当时在延安带有普遍性，特别是朱老总、周恩来、刘少奇都是这样。
　　李：江青那时你们有接触吗？
　　骆：她常到鲁艺来跳舞，她倒是有架子。我当时是俱乐部主任，负责点灯，张罗一些事务。毛主席也来跳舞。朱老总不跳舞，他跑乐队，会打扬琴，都是一些老曲子。跳得最好的是周总理和少奇。毛主席是偷着跳，一边跳，一边聊天。周扬跳舞跳得不错，但他好像不怎么跟江青搭腔。
　　李：当时听说文艺界已经形成两派，一派是鲁艺，一派是“文抗”。
　　骆：大致上是分为两派，不过鲁艺的人私下也和“文抗”的人来往，像我就常去看艾青。鲁艺以周扬、陈荒煤、黄钢、陈涌等为主，“文抗”以丁玲、艾青、舒群、刘白羽为主。周扬和丁玲闹翻主要是批丁玲的《三八节有感》。
　　李：开始是不是“文抗”占上风？
　　骆：也不完全是。1942年整风后，批判王实味，鲁艺就基本上占上风了。
　　李：现在你对延安整风中的一些做法怎样看？
　　骆：我觉得受共产国际的影响，左的东西多少年来没有解决。延安还好一点儿，但没有彻底解决。把知识分子打成资产阶级，在延安也不例外。整风时，特别是后期的抢救运动，和“文革”一样。同时也有哗众取宠的。
　　李：我总觉得我们有很多历史的研究是空白。“文革”的发生，依我看，不仅仅只是反胡风、反右的继续，实际上也应该从延安整风的一些做法中寻找历史原因。当然，这是一个非常复杂而敏感的问题，不是一两句话说得清楚的。还是谈周扬吧。
　　骆：周扬这个人品德还是比较高尚的，比较好。知道整人整错了，路线错了，他就不止一次地做自我批评。有时已经做过了，还要做。这一点，我觉得是难能可贵的。为什么他不固执已见？主要是他的阅历经验，整个视野有了改变。他毕竟是搞文艺的，搞理论的。他搞翻译，可以从这些角度感受一些东西。譬如，对异化问题的思考。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（根据谈话记录整理，经本人审定）

与李纳谈周扬

　时间：1993年9月9日
　　李纳——作家，鲁艺学生

　　辉：你是什么时候到鲁艺的，在那里和周扬熟悉吗？
　　李：我在1940年到延安，1941年到鲁艺文学系，先是何其芳当主任，后来是荒煤。我在那里时间不长，是最后一期。我的上期同学有冯牧、贺敬之等。我与周扬接触不多。他上大课，我去听课。他找我谈过一次话。在四个系中他比较接近文学系，亲自兼文学系文学部主任。
　　辉：还记得主要讲哪些内容？
　　李：他讲“左翼十年”，根据毛主席对鲁迅评论的精神讲鲁迅。
　　辉：他对你们怎样讲他和鲁迅的关系？他说到他和鲁迅的矛盾没有？
　　李：他讲到和鲁迅的矛盾，主要是“两个口号”论争的过程。他检讨自己年轻气盛，对鲁迅不够尊重。
　　辉：当时你感觉到鲁艺和文抗是否有矛盾？
　　李：我感到有矛盾，至少有彼此不同的地方。鲁艺和文抗各办一个刊物。鲁艺叫《草叶》，文抗叫《谷雨》。文抗一部分作家认为边区还是有缺点的，有缺点就应该批评。周扬认为太阳也有黑点，不赞成批评。文抗的罗烽写《还是杂文时代》提倡鲁迅笔法，鲁艺有人不赞成。同学中写诗的多，有人喜欢何其芳，有人喜欢艾青。何其芳主张歌颂。同学中两边有所争论。文抗的罗烽认为还是杂文时代，鲁艺不赞成。同学中间也分两派，有的拥护何其芳，有的拥护艾青，何其芳就是要大家歌颂。同学中有许多人喜欢艾青的诗，请艾青来讲课。艾青从文抗步行20多里路到鲁艺讲课。
　　辉：听不少人说过，在整风开始后，最初鲁艺当时在延安的部门中，整人是比较严厉的。
　　李：是的。1942年延安学习整顿党风、文风、学风三风。开始是整顿学风，这时，空气还是轻松的。看小说的空气很浓，随便发表议论。周扬还进行过一次调查，调查大家读了些什么小说。我们在鲁艺的半年中都读得不少，后来周扬总结说，读外国作品的分量多了些，但没有坏处，多读了只有好处。后来转到整顿党风，气氛就紧张起来了。开始审干，写批判文章。
　　辉：你当时的处境如何？
　　李：我在延安患眼疾，出去看眼病，后来学习党风，学校将我调回来。年底气氛紧张起来。延安有个刊物，叫做《部队文艺》，在这刊物上写文章的有公木、李之琏、朱子奇、晋驼等，后来把这几个人调到鲁艺整风，在会上批判了他们。由文学系负责批判，主持人是何其芳。起初批判他们的人性论，后来逐渐发展成敌我矛盾。在批判过程中，有过火的地方，也有牵强附会、给人扣帽子的现象。我记得还批判过天蓝。天蓝是文学系的名著选读教员，外语底子很好，曾写过《队长骑马过河了》，很得好评。怀疑他是托派，也受到批判。当时的嫌疑分子，重一点的都有人跟着。鲁藜是嫌疑分子劝说他。当时组织了若干个劝说小组。他不讲话，只念几句：太阳出来了，但太阳不是我的。
　　辉：听说鲁艺被揪出来的“特务”很多，有的教员和领导也被掀出来。
　　李：当时有所谓“抢救失足者”，弄得草木皆兵，据说是康生创造的。文学系里有一个人坦白自己是特务，在会上做报告，心理描写很动人。他一坦白，便被解放，又来动员别人坦白，说只要一承认便没事了。所以假坦白的人就多起来。但也有坚决不承认的。如江丰、李又然，李又然被有的积极分子打了，还是不承认。学员中有一半以上被打成失足者。
　　辉：你是怎样受到牵连的？
　　李：抄一个女同学的家，这个女同学崇拜萧军，平时喜欢讲讲怪论。从她那里找到一本托派的著作，这书是她从我这里借的。我也是借来的，也不知道是托派的著作。她说出是我借的，自然就会怀疑到我。“抢救失足者”到了末期，劝说小组找我谈话，头一句就问我：“你相不相信组织？”我说：“相信”。又说：“你既然相信组织，那么组织说你有问题，你就有问题。”我真如五雷轰顶，接受不了，真想跳崖算了。
　　辉：文学系的教员中情况如何？
　　李：严文井、周立波都没有被怀疑。
　　辉：是周扬主持审干吗？
　　李：不止他一个人。他主持大会，做报告。每次做报告都是号召有问题的坦白交代，不要等待观望，不要存侥幸心理。做过的事情是客观存在，抹不掉，早日坦白，轻装上阵。他惋惜我们这代青年，有心革命，但却上了国民党红旗政策的当，是很不幸的。他说责任不在你们身上，坦白了就好。但若要负隅顽抗，那就由自己负责了。大家听了很不高兴。自己最明白自己了，并没有受什么欺骗，是甘心来延安受苦抗日的。
　　辉：鲁艺有人死吗？
　　李：有死的。美术部有个石泊夫，30年代在上海参加左联，不知什么问题被抓走。他的老婆在一天晚上把窗户堵死，烧一盆炭火，两个孩子和她一起熏死。第二天在大操场召开大会，周扬宣布了这件事，他没说是什么性质的问题，只说她自绝于党，自绝于人民，把孩子都拉起和自己一同去死，可见她对党的仇恨有多大。还有疯了的。我的一个女同学，因丈夫被抓，去抄家。丈夫是写诗的，是扬州一个盐商的儿子，不知什么问题被抓。这个女同学因此神经错乱，疯了。后来弄到保安处，据说丈夫平反后，又将她接回老家。
　　辉：你说说你的情况。
　　李：我在鹅凤池与丈夫刚谈恋爱，不久就分开了，两年没见面，不通讯，不知下落。他在党校三部，同在一个地方，就是不能见面。我这还不算什么。公木和他的爱人同在鲁艺，还是不能见面。春节团圆，他爱人从我们窑洞搬去与他相聚，那高兴的情景我今天还记得。整风结束后，鲁艺等于解散，变为“工合’、“农合”，实际就是劳动。我还好，没有人工合、农合，调到延安中学教书。据说还是周扬同意的。
　　辉：你认为是照顾你，还是别的？
　　李：我觉得是照顾我。到中学教书，需要些参考书，图书馆也封起了，但教语文却要找些资料。于是我找图书馆通融借阅。在借阅中，也夹带拿了些古典文学书籍。不久，周扬写一个条子叫我去谈谈。他说：“听说你现在又读古典文学了。我的意思，以后读为好，改造思想嘛，现在的思想还不巩固，以后再读也不晚。”平易近人地与我谈，用商量的态度，使人很容易接受。他又说：“你向组织打听你男朋友朱丹的事，我也打听到了。他很好，正在接受审查，相信还是会回到党的怀抱里的。据我们这里有人交代。他在南京比较活跃，也搞“红旗政策”，相信他会向党靠拢的。这样，你们还可以继续好下去。
　　辉：你和丈夫什么时候见面的？
　　李：我丈夫1944年恢复自由便来看我。当时他还没有做结论。他会见我时旁边坐了一个人在纺线，我们都意识到是派来监视的。两年不见，我有许多话要说，苦于有人监视，不能说。幸亏他带来一些饼干，我们便在饼干上互相写字。他写：我们结婚吧。我不假思索地便写：同意。当时我没考虑我们都在受审查，结婚不是容易批准的。后来，我提出结婚问题，鲁艺干部处陶明很为难，他说你们都没有做结论，有一个出问题可不能怪组织。
　　辉：你们的结婚当时大概也是一件重要事情。
　　李：是的。我们结婚曾引起轰动，因为在不到两年的时间里，文化界被隔绝，有的人被囚禁，有的人被限制了自由，结婚的事太渺茫了。批准我们结婚，说明情况有了转机，有了希望。用现在的话说，就是“解冻的信息”。我丈夫当时所在机关是党校三部，三部的人大多是文化人，他们受压抑沉默了两年，能够有机会快乐一下是多时向往的。所以结婚那天，大家都很兴奋。艾青、萧军、塞克、方纪、郭小川都来参加婚礼。当时郭小川的妻子杜惠还关在枣园，小川的心情很抑郁。他是朱丹的好友。看着我们，自己也很高兴，可能他也从我们的结婚中感到与杜惠团圆有望，所以在婚礼上还清唱了《林冲夜奔》中的一段，萧军唱了“大板城的马路长又宽……”。大家都感到高兴。我头次到食堂吃饭，刚一进饭厅，便听到满饭厅响起掌声。这是知识分子对战友由衷的祝福！
　　辉：你后来在作家协会与周扬的交道多吗？
　　李：不多。50年代初我从东北到北京来。周扬托人告诉我，叫我去看他，我猜想大约是分配我的工作。但我已决定进丁玲创办的文学研究所了，所以没有去。我的作家协会支部之后不久即遇上肃清反革命工作，派我到外委会去，看到一下子把许多人定成怀疑对象。我在延安受过冤枉，对审查的人很慎重。我也不相信有那么多反革命，后来证明又冤枉了一批好人。我到作协不久，赶上批判胡风，接着又整陈企霞的问题。

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发布日期：2008-8-21 22:18:20 作者：出处：

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[现代杂谈] ·是是非非说周扬

2008-08-21