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王元化访谈

条路线斗争是什么呢？就是从希腊罗马开始，一直到后来，就有唯物论和唯心论的两条路线斗争，这样一讲，就任何时候唯物论都是好的，任何时候唯心论都是坏的，你的党性就是要永远站在唯物论去批唯心论，你想，这个理论对吗？

“两条路线斗争”的郢书燕说

朱：听您这样说，所谓党性，主要指坚持唯物主义？但现实中，好像许多官场领导都将党性示意为“下级服从上级，全党服从中央”，党性好像主要是作为一种必须绝对臣服的铁的纪律，而非是一种思想倾向与理论信仰。以唯物论划分党性，在中国是否有过一个阶段？

王：我们建国以来研究思想史、哲学史、文学史或者些什么的历史的，就是贯彻了这个东西（唯物论），因为我们的高级党校是按照苏联的高级党校模式来办的，《唯批》这本书━━唯物论与经验批判论——就是以唯物主义批判经验主义，是作为高级党校必读的。毛的很多“实践论”什么东西，就是引的这些东西，那么对这一种理论，我就质疑。当时我写的文章，不是今天，是（19）87年，我就提了这么一个疑问。后来他（贺敬之）也讲了，他说是马克思主义三个来源，德国哲学，不是德国古典哲学，就是讲的从康德一直到黑格尔这些人。我说这里边谁是唯物主义呀？康德他们这些都不是唯物主义，费尔巴哈也不是唯物主义，恩格斯明确讲，他是半截的（唯物主义）嘛，他（恩格斯）都不是彻底的唯物主义，那么当时的唯物主义是些什么人呢？就是马克思、恩格斯在写《关于费尔巴哈的提纲》时讲的，说是唯物论在当时已经江河日下，沦落而成为一种巡回叫卖的小贩，恩格斯他是很嘲笑这批人的。

朱：不知毛泽东是否知道这一真相——恩格斯并不承认自己完全信奉唯物主义？

王：我说（贺敬之），但是要照你这种两条路线斗争，那么试问，你是不是必须要站在当时唯物论这批江河日下，已经沦落为巡回叫卖的小贩位的立场，来反对康德和黑格尔这些人呢，那不是必然要这么做吗？那么这个能讲得通吗？而且我说后来，到列宁晚年，他也讲了：聪明的唯心者比愚蠢的唯物者，是更接近于聪明的唯物者的。这个非常好笑，列宁喜欢搞这个东西，那么我说它就证明了，聪明的唯心者比愚蠢的唯物者，是更接近聪明的唯物者的。他（列宁）后来又组织（主持）黑格尔的哲学会，他在写《唯物主义和经验批判主义》时，他根本不懂黑格尔的，他没看过的，到后来他仔细看了看之后，发起晚年读黑格尔哲学的“朋友会”。因为马克思曾经讲过，现在人家把黑格尔当作一条死狗，我现在站出来，我要声明我是黑格尔的门生。那他不敢批了，一批，你就公开跟马克思唱对台了，所以他就是讲这两条路线，他没看，到后来，他就是很在乎。实际上，我们那时候就是这么一套，长期以来写什么哲学史的也好，写历史的也好，写什么思想史的也好，都是按照这个唯物论唯心论画线，已经弄虚作假的很多东西出现，明明是唯心主义者，但是他宁愿把它变成唯物主义者。

朱：说到“两条路线斗争”，经过文革的人一听，就以为是“两个司令部”的权力斗争。哪知道，“两条路线斗争”的本意是指唯物论与唯心论的哲学论战。好像什么理论一到中国都会郢书燕说。您这些哲学思辨，可以给北京的《方法》杂志写一写，现在《方法》胆识算比较大的，今年（1997年）我给它写了几篇，没什么删改。

　　王：你给《方法》杂志写过东西？他们叫我写，我也没写，因为最近手头有些东西，来不及了。于光远前些时候在上海，也住在这里，我跟他见了面，十多天以前，他来开个什么会。

其实，你看，我们过去形成一个很机械、很教条的一个公式，认为黑格尔的东西，只能吸收他的辩证法，而他的唯心论的东西，都是垃圾一样的东西，完全都是坏的。而辩证法，还要把它头脑倒置过来，但是马恩的《关于费尔巴哈的提纲》头一句就讲：人的主观能动性是被唯心主义给它发展出来的，所以马克思从唯心主义那里，从黑格尔他们那种唯心论里边吸取了不少有益的东西。

朱：有人说，“江泽民来上海，只见两个文化人”，一个是您，一个是余秋雨。

王：江泽民（现在）来上海，从来都没有找过我，我一点也不知道，这都是外界的一种猜测。他在过去确实找我谈过一次话。我当宣传部部长的时候，江还不在上海。我不做（宣传）部长了，他才来，来了之后，有一次他们让我继续出任一些文化工作，我给推掉了。先是陈至立，陈至立也是文教书记，来跟我谈，开头她也是宣传部长，后来接我的，陈至立说：她不行（说不动）。就找曾庆红谈，曾庆红又来跟我谈了一个钟头，我也不干，因为这是文化界的事情了，我不愿意卷到里边去。后来他们只好说：我们不行，请江（泽民）来谈吧。

江来谈，也就是劝我出来做这个工作，后来我也跟他（江）诚恳地讲，我说我确实不能做了，我的年纪大了，我这一生最大的愿望就是希望自己读书、著作，我是始终如一的。我是党员，在党内的时候，让我做事，我是不能够拒绝的，等到我被挨整了之后，又没有这个条件做，我现在已60多岁了，向70岁靠拢，我已经没有太多精力再去做这些了。我跟组织上讲，那时还不是他（江），他们那时候也不愿安排我，我也很讨厌徐惟诚这些人。

朱：徐惟诚好像比您参加革命晚几年，属于团派培养的？他厦大肄业，1946年入党，也曾在上海从事党的秘密工作。建国后，当过青年团上海市委组织部部长，上海《青年报》总编辑等。后来怎么升官中宣部常务副部长了？徐以“余心言”笔名发表的文章，算得党文化的典范。

王：当时江泽民这点还是算比较好的，他（对我）说，你若实在不想干就算了，后来又劝他们，不要拉我了。那么我就把《新启蒙》的被整治的问题讲了。那时正是搞我，包括宋平这些人，连徐惟诚都在搞。后来我就把这个怎么来怎么去跟江一讲，我说我也没有什么意思，那些东西都在这，你可以看看。没什么别的嘛，有什么东西？你徐惟诚说我要另立党，这比另令中央更可怕啦，胡说八道嘛，可居然宋平就相信。那么我就对这两人都提了意见，我说，中国做组织部长的我也见得多了，我们党内有一条传统，组织部不能够随便发言，必须慎重，对同志也都是很负责的，起码要找你谈过，起码掌握某种材料。我跟江先讲徐惟诚的事情，江听了之后直摇头，他后来很同情我；我讲到宋平时，他就不好做声了，因为宋平当时是政治局委员，后来还是常委吧，他就不讲了。以后江每次来上海，包括他刚刚进入中央，也都没有找过我。像什么吴邦国这些人，后来也都没有找过我了。他们还说找谁？他（江泽民）找余秋雨我不晓得，大概他对余秋雨是有兴趣的，我知道，他（江）对余秋雨写的《文化苦旅》非常赞同，这我是知道的，所以余秋雨住进“一百弄”，和他很有关系。

江泽民让余秋雨入住“一百弄”

朱：有没有可能，您不愿出任的那份工作，江后来让余秋雨担任了？不会是什么文化统战工作吧？听说“一百弄”在上海武康路，“一百弄”是上海市委部级领导才能居住的高干小区，文革时一般上海人都不敢随意去武康路。江泽民让余秋雨入住“一百弄”，虽然有圣眷甚隆的意味，也应当有个“重任在肩”的名份才能说得过去。难怪有人猜想，余秋雨辞去上海戏剧学院院长，可能是组织大有深意的安排，而非真正的“下海”。就像建国前故意不让郭沫若入党，好利用党外身份做统战工作？余秋雨的“海峡两岸文化交流活动”，可能也是“醉翁之意不在酒”。

尽管余秋雨多年奔走于您门下，甚至写《长者》长文曲意取悦你，但您的拒绝“知识分子改造”的反思，并没有丝毫影响余秋雨。今日中国，千方百计寻租“知识分子改造”的贾雨村和焦大，大有人在。

王：我就主张文章要“去圣去大”，反对过直过迂。刚才看余秋雨的文章（《长者》），我觉得她（张可）本身还不是这样，怎么写得比我夫人好得多？因为中国的文章是讲究一种蕴积，一种含蓄。周作人这一类，都是尊从中国传统的这种蕴积，他有所体会，当然不一定他本身的行文会使你会很喜欢。鲁迅又是一种，他有一种魏晋的风格，感情往深化里走。你我是楚人（湖北人），湖北人比较喜欢楚辞这一类的东西，喜欢激情，厉害的东西，而对中原文化比较含蓄的东西比较疏远。

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发布日期：2008-8-20 0:45:23 作者：朱健国出处：

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2008-08-20