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王元化访谈

少数人”覆辙。

我们当时就觉得王实味的确是一个托派

王：那个时候中国的知识分子对党（的态度），它确实跟苏联有点两样，它采取的是拥护，资产阶级都可拥护，知识分子又不是资产阶级，它的社会地位，它所追求的一些理想，跟那时的党是一致的——党在解放前所标榜的旗号都是要求民主、要求自由，知识分子觉得这样也很好。其实这是对党了解并不多。不要说一般的知识分子，我们那时已算是参加多少年的一个老党员了，也不一定对延安的情况很了解，我们当时就觉得王实味的确是一个托派，活该他枪毙，当时是真心相信。

朱：你这样的清醒的知识分子当时也同意杀掉王实味？王实味的《野百合花》写得那样好！. 1947年7月，王实味在山西兴县被大刀处决时，还只有41岁！现在说是他落入了康生的魔手，我想其实还是康生揣摸准了毛泽东的意思！有暴君才有酷吏。

我们这代人对日本要怎么样，是很难的了

王：这个当时不能讲的。还有很多外面的知识分子他根本不知道这些情况，同时蒋介石过去确实太腐败了，他安内攘外，对帝国主义间接让步，你们不一定有这个感受！像我们年轻的时候，中国是很苦的！有点正义感，有点爱国心，都心忧国家始终没统一，国家很混乱，社会很黑暗，帝国主义又在那压迫！我们这代人对日本要怎么样，是很难的了。

朱：这是一种“反差效应”或“陪衬效应”？因为国民党太腐败，所以对已有**苗头的***寄予希望和信任？这种历史教训在今天要特别牢记！现在老一辈的知识分子也对日本永不宽恕？这恐怕也是一种“知识分子改造”的后遗症？

王：我们这代人对日本要怎么样，是很难的了！忽然中国把这么个反动政权给推翻了，把帝国主义赶跑了，中国人民站起来了，这当时是很高兴啦，而且开头，我们的党、我们的部队是非常廉政的，在上海都睡在马路上边，绝对不干扰民宅的，那么现在……我上次开玩笑说，那时候我们解放军进来不是这样的，现在很多部队占了房子，占了公家的房子、学校的房子，他不让了，这就不好了。

xx于文革，xx于改革

朱：这可能只是一种“造反策略”中的“早期廉政战略”。中国历史上的造反者早期都是“秋毫无犯”，刘邦起家进城时不也来个“约法三章”？李自成不也有“闯王来了不纳粮”的“爱民如子”美誉？可一进北京城后，一阔脸就变，大秤分金银，公开抢美女，逼得吴三桂“冲天一怒为红颜”。虽然毛泽东让全党学习《甲申三百年祭》，“进京赶考”成功，但中共好像最终也没有跳出这种历史规律，xx于文革，xx于改革。

王：但当时，他们（知识分子）对它（中共）有一种好感，那么它要改造他们，绝对跟这个政权适应，而那时候洗的也还是个温水澡，（所以开始就还有许多人响应，如金岳霖等）。

复旦大学“美国研究中心”，有个叫孙哲（音）的，也是一个年轻人，他在美国哥伦比亚大学，还是哪个大学读的博士，现在已回来了，专门研究这个时期，他的这个研究就很有价值，他就说他们（知识分子）也很愿意接受这种改造，他们不是说完全怕这个政权，或者要怎么样，他是以一种很磊落的胸襟来迎接这种解放，愿意接受这个改造。所以我觉得党在这些问题上，由于采取过左的政策，把这些人全部都给伤害了，打成右派。当时毛泽东就讲：我们都是小资产阶级，小知识分子，这些右派有大知识分子在里面，有专家、学者，都还是愿意接受（改造）的。

朱：毛泽东可能真有一种“小知识分子自卑情结”？又有一种“小知识分子”打败“大知识分子”的征服感。

王：（解放初期）当时是个转型期，对民主、自由，都是公开鼓励提倡，还没有说是一个反动的东西，到文革当中，才什么都是反动的，那时还没有这样子。（毛泽东的“知识分子改造”）它是从这条线下来的。由于知识分子（心灵）有很多的一种破灭的东西，寄希望在它（中共）身上，在寄托在它身上的时候，宁愿付出一点代价，放弃我的一些个独立，放弃我的一些个自由，来取得一个中国的整个的民族不被瓜分的危险，能够独立屹立在世界之上，变成一个富强的、有文明、有文化的很发达的这么一个国家。

鲁迅他就有一个很矛盾的东西

朱：这就是说，毛泽东的“知识分子改造”，虽然是强制的，暴力的，但依然借助了知识分子的一种幻想或愚昧，这种幻想使中国知识分子开初比较配合或服从毛泽东的“知识分子改造”。中国知识分子大起义大反叛，拒绝“知识分子改造”，是在文革后期和改革开放时代。所谓“退离才有真青春”。

王：他（中国知识分子）有时候会有这么一种心理，虽然明知道是对的，但我可以付出一点自己的东西。鲁迅他就有一个很矛盾的东西，他在《野草》里就讲到，他说：你们这个未来的世界是布满了黄金，但是有我所不高兴的东西。他没有说出这是个什么东西，这就是说明他有他独立的一个东西，但是他在后来又放弃了他这种思想。这很能够代表一般知识分子的心理。像鲁迅这样很强调独立性的一个人，他都可以有所放弃——他说：我愿意尊这个命，我写遵命文学，我不是遵什么指挥刀的命，我是遵的无产者的命，我是为了革命，为了人类的美好。事实上他最终还是遵了“指挥刀”的命。

朱：鲁迅悲剧的教训太深刻了！中国知识分子的伟大与悲哀，中国知识分子的致命弱点，鲁迅体现得淋漓尽致！“六四”之后，许多知识分子或出世于书斋，心如死水；或甘当焦大，以奴才的感恩提意见；或乐于招安，以“遵命文学”自慰，源头可能也要追到鲁迅那里。毛泽东对鲁迅的思想改造，是比对郭沫若思想改造更大的成功。某种意义上说，鲁迅帮助毛泽东完成了对“五四”知识分子的思想改造。

极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋

王：我常讲的，你（知识分子）无论如何，都不能放弃你独立的意识、独立的人格。你可以有一个集体，你可以有一个群体意识，假若中国都没有群体意识，那这个社会就要瓦解了，我们为了一个国家或者一个民主或者人类，这都是一种集体意识。但是在这个集体意识里边，我应该有我个人的一些独立的人格，独立的意识，这个很重要。

朱：这就是您对“公意”、众意与“私意”的研究基础？您对“把每个自身从一个完整而孤立的整体的个人转化为一个更大的整体的一部分”，既同意，又警惕？

王：我们（中国知识分子）呢，要么就是集体的，群体的，要么就是个人的，极端群体，极端个人，这都是一个极端丑陋的一个东西。中国怎样才能把个人跟群体的关系调节好，（这至关重要）。你刚才说　什么“心如死水”，我倒不一定有什么太多意见，但儒家的思想里边，我觉得有好的东西，我就提到了孔老夫子，他的《论语》，它叫做“和而不同”，我觉得很对，和，你要有一个跟你周围的人，跟你集体里边有一个和谐的一个观点；但是，“和而不同”，有我自己的独立的人格、独立的立场、独立的意识、独立思考，这是很重要的一个东西。怎么样解决这个问题，不是说中国文化就是完全要去掉个性的，中国的传统后来演变成个性很少了，到了龚自珍的时候，它才讲到自我。（之前的中国文化人）大多没有自我的意识，谈到自我的东西很少。《孟子》里有一些，其实孔子的那段话我也觉得（自我的意识）很浓。我觉得，这一点，就是鲁迅，他也是在一种不同的情况之下，始终都在探索这种（自我的意识）东西：时而，他觉得要保持他的独立；时而，又觉得我应该放弃我的独立去维护一个我所追求的理想的东西，这个里边都有这种矛盾而没有解决。今天中国的知识分子最主要的，我觉得就是要解决这个，既不能作为一个极端的个人主义者，也不能做一个把个性完全淹没于集体里边的一个没有独立意识、一个没有独立思想的这么一个“集体主义者”。我觉得这是一个很重要的问题。

从鲁迅悲剧中突围

朱：由于毛泽东的“知识分子改造”的多次得逞——这可能也有卢梭的“改造人性”的影响，有一种“意识形态化的启蒙心态”。您在“五四”反思中说得很清楚。今日中国好像是“集体主义者”太多，爱国主义者太多，爱党主义者太多，也就是，“众意”冒充“公意”太多，而“私意”太少，独立之精神，自由之共生，太少！从鲁迅悲剧中突围，可能仍是中国知识分子的主要任务。鲁迅明知“有我所不乐意的在天堂里，我不愿意去；有我所不乐意的在地狱里，我不愿意去；有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里，我不愿意去”，但后来却违背了自己的明智。鲁迅明明从周扬等人身上发现了中共的**，但他似乎只认为那是周扬等人个人的缺点，与党无关。所以鲁迅是只警惕“四条汉子”，而不警惕党（中共）与毛泽东。鲁迅终究没能达到苏格拉底那样“我知我之不知”的怀疑高度。

王：鲁迅他放弃了他早年的“有我所不乐意的在你们将来的黄金世界里”之后，变成“有我不愿意的东西，我也还要去”，他去了，就是即使我不愿意，但我为了“黄金世界”，我把我个人的一些想法、我个人的一些对它有批判的东西丢掉，我要维护一个集体。——这个不一定写出来。

说句老实话，我觉得瞿秋白同冯雪峰没有给鲁迅好的影响，他们给他的是负面的影响，我是这么一个看法。冯雪峰去跟鲁迅讲，你应该做这个事，鲁迅开始说，我不能做。但后来还是说我要做，所以“俯首甘为儒子牛”这句话太绝对，对“儒子牛”也不能“甘为牛”，你应该还有自己的一个独立的东西，所以这个独立性，我认为是最重要的。

朱：永远要保留私意。再好的公意也不能代表每一个人心意，“众意”就更只能是一党一家之言了。只有公意、众意、私意并存共生，才能最大限度地符合人性与自然大道。

与贺敬之争论——反对对把党性排在哲学里

朱：瞿秋白同冯雪峰没有给鲁迅好的影响，说到底，是党没有给鲁迅好的影响。列宁斯大林误导了高尔基，毛泽东和中共，也是在让鲁迅进陷阱。让知识分子无条件接受党性，违背人性创作党文化，是一种极其残酷公意强奸私意的思想**。现在好像还没有人正面论述党性对知识分子的危害？

王：今年我到好几个地方，我去做报告，我就讲到，今天能够把陈寅恪关于王国维的纪念碑铭的 “独立之思想、自由之精神” 提出来了，这是表现“五四”文化精神的重要方面之一，我很高兴。在知识界里边、在文化界里边，这种想法逐渐得到了认同，不是很广泛的，但是也被很多人所认同，这是我非常高兴的事情。这个确实最主要。这有一点孔子所讲的“和而不同”，“君子群而不党”。

朱：古之中国，远没有今天的“中国特色”这样爱党同伐异。

王：我觉得我们现在有很多人，有一点帮会习气，甚至文艺界，各方面都是这样的。这个我觉得很不好。“群而不党”，你应该有一个群体的关系，但不能形成一个党派的偏见。所以我在很早，我就对把党性排在哲学里持反对意见，哲学里不能有党性，这是列宁的一个原则，我曾公开写过文章，列宁对在哲学里强调哲学的党性，他认为是把两条路线的斗争也摆在哲学里边，就写在（一个文件的）眉批里。大概在（19）87年，我（就此）发表一篇文章，在上海《文汇报》，后来被《人民日报》转载。后来贺敬之，这个人还是比较好的，他看了之后，他不同意我的意见；但他很好，他是中宣部的副部长——与现在丁关根他们不同——他就写封很好的信给我，他说：元化同志，你写的这个，我不大同意。（贺敬之）这样，我觉得很自然嘛，很正常嘛，假若都这样，这才真正贯彻了双百方针，贯彻了学术民主嘛。他提出了一些意见，但他给弄错了，他以为（我文章中列宁的话）是我讲的，其实是列宁批评普列汉诺夫，批评卢那察尔斯基的话。

朱：作为苏共中央在美学理论权威和意识形态领域的掌控人，卢那察尔斯基的艺术社会学其实是高度政治化了的艺术社会学，是一种党文化；卢那察尔斯基极为关注“在激烈的阶级斗争中文艺的领导权的争夺和控制”。但列宁不知为什么还不满意他，在《唯物主义和经验批判主义》一书中对他进行了严厉批评。

王：他们好像就是因为在政治上意见的隔阂，他们都是布尔什维克。我对贺敬之说，我不是讲的你所说的问题。后来他就说，你假设有不同意见，我也希望你写，你拿去，我在《人民日报》再发，我们来讨论一下。我没跟他讨论。等到后来，大概是前几年，他出了书了，把这个寄我，我给他写了封很长的信，把这个问题跟他给谈了一下，为什么呢？列宁讲的哲学的两条路线斗争，这个能摆在哲学里去吗？他（列宁）说两

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发布日期：2008-8-20 0:45:23 作者：朱健国出处：

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[网络荟萃] ·王元化访谈

2008-08-20