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王元化访谈

从1942年开始。

朱：这样说来，中国知识分子要牢牢记住1942年！1942年是中国“知识分子改造”——失去思想自由的灾难元年！改革开放以来，一些地方仍然每年搞一些纪念“延座讲话”的活动，说明有些人仍想将毛泽东的“知识分子改造”运动进行到底。现在许多传媒遭到整治关停，许多记者、学者被“自律”与“他律”，也是一种“知识分子改造”运动的变形。

王：1942年的知识分子改造，一方面需要有些纲领性的、理论上的东西，那就是“在延安文艺座谈会上的讲话”；另一方面它又要有一些实践，通过一些什么手段，就是通过整风。延安的那个“整风”是跟知识分子思想改造是直接联系起来的。在知识分子改造当中，历次的所谓政治运动，恐怕都跟它是连在一起，分不开的，所以历次的政治运动当中，都把“在延安文艺座谈会上的讲话”重新再来学习。像建国之后，我们学习“在延安文艺座谈会的讲话”，说少也有三四十次了，那是不断地在学习这个“讲话”精神。那么，“在延安文艺座谈会上的讲话”，它最基本的精神又是什么呢？怎么样来进行知识分子的改造呢？当然这个里边有一个像周恩来所讲的，有一个成套的理论，但是最主要的一点就是改造成怎么样才算一个标准？改造什么呢？这就是要变成“工农文化”。

“知识分子改造”就是“党文化”的核心

朱：让有文化的知识分子变成低文化的“工农兵”，让有独立思想意志的知识分子变成绝对服从领袖的愚民，这就是知识分子改造的标准。这个标准实际上在今天仍然在奉行。

王：所以延安文艺座谈会里边，提出来的就是工农兵的方向，也就是工农文化。怎样来进行工农文化呢？最关健的就是毛泽东所讲的，把立足点移过来，改变你原来的立场、观点和态度，这是最主要的一个东西，就是你原来不是站在党的立场，不是站在无产阶级身旁的，你如果站在无产阶级、站在党的立场上了，那么这个改造就算成功了，可以进行工农文化了。真正要讲起关于中国知识分子改造的理论，主要是萌生在延安文艺座谈会上的讲话这篇著作里边，那是在（19）42年。

朱：这样说来，“知识分子改造”就是“党文化”的核心。改革开放以来最大的成就，是绝大多数知识分子觉醒了，千方百计抵制和拒绝“知识分子改造”。这是中国民主建设的的基础和希望。

王：当然在以后又不断丰富了。比方说，毛泽东也有一些实话: 知识分子改造主要在实践，实践里边才能进行改造，不是学一套理论。这实践是什么呢？就是所谓的“三大革命实践”，包括劳动，包括参加一些政治运动，包括一些所谓的大批判，这些都是属于改造的一种手段，在这种改造当中，也丰富了一些新的东西，比方，毛泽东就曾经讲过：要改造一个人，不能专门只是依靠他自觉自愿，要有一点强迫性，外界要给他施加一些压力和影响。后来毛泽东在文化大革命当中就有这样一条语录，意思就是说，有很多人，思想转不过来，但是七斗八斗，就斗好了。这就说明，知识分子进行改造，必须通过一种政治运动。

朱：毛泽东很善于将**合理化和理论化，这是他胜过历代帝王的特色。过去的皇帝只能借孔孟儒学来为自己的**服务，而毛泽东却喜欢自主创新。历代帝王只是借助科举仕途的诱惑让秀才们自愿改造，而毛泽东则是运用专政运动强迫文化人思想改造。毛泽东是集**之大成的君主。

王：这一点跟苏联是不同的，苏联没有这一套东西，苏联的知识分子政策是把知识分子当作一个对立面来扭转，它在革命时期，大批的知识分子是逃亡的，就是把他们撵走了，有的是躲起来了，还有的就是给关了起来。当时苏联那些大学里上课的一些教授，都给说成是反动的，要戴着手烤和脚镣在课堂里面给学生上课，苏联的知识分子政策就是这种情况，它不存在什么对知识分子实行改造的问题，所以革命没多久，高尔基他们就跑了。高尔基跟列宁是有些矛盾，最近苏联国家档案解密之后，那里有很多原来没公布的内幕，现在公布出来了。高尔基在意大利呆了很多年，一直到斯大林时代，应该是30年代中期了，他才回来，这里面很复杂，涉及到种种因素。中国，说知识分子是参加了革命的，在中国的旧民主主义革命时期，或者是推翻蒋介石政权的新民主主义革命时期，中国的知识分子是向党靠拢的，有着各种各样的民主党派，那些民主党派很多都是知识分子的一个团体━━社团，他们跟党是同路的，是跟着党走的，没有到延安去的不一定就不是进步的学生，像我们这种人，当时我们就是参加民主解放先锋队，我没到过延安，抗战前就参加了“民主解放先锋队”，后来入了党，一直留在上海从事地下工作，这是组织安排的，那时，你不能说我想到哪里，就到哪里，一切要服从组织的安排，服从革命的需要，中国的知识分子的改造就是这样。

毛泽东以征服知识分子的心灵为快乐

朱：这说明毛泽东不仅比秦始皇厉害，也比斯大林更**。斯大林以消灭知识分子的肉体为胜利，毛泽东以征服知识分子的心灵为快乐。

王：我所说的艾思其的那件事，是在1944年，那已经是经过了“延安整风”。延安文艺座谈会之后，延安开始整风，确实有一些变化了，文艺界很多的东西，都是以工农兵为主体的，出了很多作品和代表人物，像丁玲、欧阳山甚至后来什么赵树理都出来了。这跟30年代，哪怕就是跟左翼文学也是党所领导的革命文学相比，那是完全不同的。30年代的左翼文学青年，是写的革命文学，到了延安，在经过整风之后，两者的文学，你再进行一个比较，完全是不同的。比如拿延安出的一套书和巴金编的一套文学丛刊里边30年代的一些书一对照，就很明显地感觉到两者完全两样，延安出的书不但显示以工农兵为主流，而且立场、观点和态度，全都改变过来了。这里最主要的就是要把你个人的两个东西，一个是自由主义的东西，一个是个人主义的东西，都改变了。

“延安整风”就是整掉“五四”精神中的崇尚个性自由

朱：您这就是说，“延安整风”就是整掉“五四”精神中的崇尚个性自由。“五四”精神中的健康因子因此被阉割与扼杀。

王：个人主义的，完全极端个人主义，我也是不赞成的，但在这个当中（“延安整风”），往往把很多个人的特点集中在一点上，在集体和个体、群体和个人这个当中，这个关系到底应该怎么看？在过去，中国传统的文化里面是比较强调集体，（可五四运动打断了这一传统），但是到了延安这个时期，经过了一个整风，那么个性几乎跟“五四”的精神是完全两样了，“五四”是强调个性解放的，所以很多强调个性解放、强调个人主义的人，到了延安，全部要抛弃原有的那套思想（自由），若不抛弃，他就写不出来了。

朱：好像萧军到延安后就写不出东西了。

王：有这种人，他在以前可以写出一些文章，到了延安，一经整风就什么也写不出了。比如说丁玲，她过去写的《莎菲的世界》，当然那一种我也不是很赞成的，但是到了后来，她就完全变了。我们在思想改造当中，普遍带着一种强制性。

朱：毛泽东的“知识分子改造”，主要是强调强迫性的必要与崇高。它一种美化**的催眠术。

王：最近我看到一个叫许纪霖年轻朋友写给《文汇报》的一篇文章，就谈到了这些，他就讲，当年金岳霖的改变不可能是完全自觉自愿的，有许多确实是自觉接受改造，但在自觉过程中还是需要外边有一定的外在因素的影响。1951年的那批知识分子，主动要求自我改造，实际上是半强制性质延续过来的，很清楚，那时刚刚解放，去接受教育，怎么去受教育呢？这些旧知识分子被送到革命大学去读书时，带了许多马克思呀这些哲学的经典书，革命大学里的那些干部就在那讲：你们不要拿这么多书过来，我们这个大学，不是你们从前的那种办法，用不着在大学里上课的，这些书籍你们还是拿回去吧，用不着的。这也是一种改造。这种改造在那个时候完全可以说是自觉自愿的，但是这种自觉性，随着时间的进展，随着运动的深化越来越少，而外在的力量将越来越大。开始的改造好比是温水澡，随着水的加温，越来越热，后来成了热水澡了，变成类似文革暴力的这种东西，它实际上也还是有改造的意思，给你戴高帽子，不是七斗八斗就好了吗？它依旧还是一个改造，像工宣队、军宣队，对我们讲：我们拚命地用毛泽东思想救你，用钢丝来拉你都拉不上来。意思是说还是要挽救你的。但是在整个这几十年改造的历程当中，自觉性会越来越少，而外在的力量则越来越大。正是由于这个缘故，我洗个温水澡，就会越来越热，就是这么一个过程。

朱：从“延安整风”到文革，毛泽东的“知识分子改造”路径是从半强迫到全强迫，最后达到“人质爱上绑匪”的至高境界。毛泽东也可说是一个最自信的君王，深信他可以永远奴役和愚弄一切人。

王：其实开始的时候只能在党的范围里边才实行知识分子改造，就是在延安才可以。像我当时是在上海搞地下工作的，上海当时正是敌伪的统治（上海孤岛时期的结束是在1941年太平洋战争爆发之后，这以后就是敌伪），我们的地下工作那是非常危险的一个时候，我的只纸片字，我的什么书，组织上都不让我留，那时非常注意白区工作的一些秘密原则。但是为了要学习“在延安文艺座谈会上的讲话”，我们油印了小册子，作为党的秘密刊物，当时党还没有任何秘密刊物，跟过去的王明路线那些都不同了，但这个时候就有了“在延安文艺座谈会上讲话”，它像党的秘密刊物一样，是用仿宋体写的非常漂亮的字去油印的，我们拿来学习，尽管它影响只能够触及到整个党内，但我们也还是要学习，甚至在敌区都还是要贯彻这个东西，所以这是个很重要的东西。

朱：原来，毛泽东的“知识分子改造”是先根据地，后“白区”，先党内，后党外。有人怀疑，毛泽东改造知识分子的狂热劲，与他早年在北大的卑微地位有关，与他求见胡适遭拒的屈辱感有关，如若不将大知识分子的尊严彻底打倒，毛泽东这个北大图书馆临时工，怎么能能安坐在龙椅上？您当年在上海学“讲话”，可能不会想到“讲话”的真正目的。

中共曾经提出“打倒知识分子”

王：我们那个时候学，并没想到以后，后来我们才了解，“在延安文艺座谈会上的讲话”，实际上它有一个上线，对像陈独秀那些早期的知识分子，它没有改造的意思，对资产阶级知识分子或者什么小资产阶级知识分子，有些批判，尤其在极左（路线）的当中，甚至于杀掉，都有可能。在我们土地革命的时候，苏维埃斗争的时候，红军的时候，刷的标语里都有“打倒知识分子”这种口号的，这是在极左路线的指导下。恐怕苏联的革命和中国革命，以及其它社会主义的革命都有这个问题，（总的说来是）两个大问题：一个是农民问题，一个就是知识分子问题，这都是很复杂的问题。

朱：中共曾经提出“打倒知识分子”？这种口号的史料好像很少见？

王：有的。假设拿这两个问题去分析，这几乎是每一个党所面临的重要问题，如何解决这些问题？中国是用的改造，苏联根本就是消灭了——它是重新培养自己新的一代知识分子出来。

朱：在知识分子问题上的中苏之别，就是毛泽东与斯大林个性文化的不同所致？毛泽东的“知识分子改造”，可能多少有些儒家文化的影响。虽然毛泽东反孔，可是孔子改造弟子三千的“诲人不倦”，儒学的“一日三省”，可能坚定了毛泽东改造知识分子的信念。

王：我认为我们党对知识分子的改造大致分为几个阶段：延安文艺座谈会上的讲话是最初阶段，这个改造都是作为一个政治运动来进行的。我们这个思想改造，我为什么说不是完全自觉自愿，（虽然有时）有一点自觉，但是更主要的是要有一点政治上的压力，（依据就在延安整风）。为什么（毛泽东的“知识分子改造”）要通过政治运动来解决呢？每次的改造，都是有一个政治运动来配合的。解放初期的改造也是作为一个运动，不过那个洗澡是洗的温水澡，最辣手的是“文化大革命”，那是很厉害的，戴高帽子，“喷气式飞机”，什么武斗，所以我说越来越热。

朱：1951年，金岳霖等在清华自告奋勇带头开设马列主义哲学大课，1952年，全国高校第一次进行院系大调整，可能都是“解放初期的改造”的一部分。这一时期有一种“强迫他服从，就意味着使被强迫的人自由”谬论，所谓“无产阶级专政”、“人民民主专政”，认为“多数人统治少数人”是天经地义的。我们现在谈民主制度，也要避免“民主制蜕化为群氓制”，民主若不与自由相联系共生共存，也会重蹈“多数人统治

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发布日期：2008-8-20 0:45:23 作者：朱健国出处：

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2008-08-20