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王元化访谈

王元化四反“知识分子改造”

——王元化访谈

朱健国

—— 提要

对一个思想者最好的悼念，莫过于重温其独树一帜的呐喊。

惊悉王元化先生止步米寿，于2008年5月9日病逝上海瑞金医院，悲凉多日，耳边一再响起王元化先生11年前对我的铮铮告诫：永远要警惕“知识分子改造”！

1997年10月31日－11月1日， 77岁的王元化先生与45岁的我一见如故，促膝对坐，开怀放谈两晚（约6小时），上海衡山宾馆二楼一个简陋的标准间客房，成为这一思想盛筵的背景。会见是朋友刘绪源（现为《文汇报》笔会主编）、陈朝华（现为《南方都市报》副总编）和胡晓明博士（华东师大教授）促成的。本来只预约访谈两小时，但10月31日晚从八时谈到十一时，元化先生仍目光如炬，意犹未尽，邀我明天接着谈。于是翌日晚又浪遏飞舟了三小时。对话主题从“知识分子改造”就是“党文化”的核心延伸到“五四”运动得失反思，最后深入到元化先生的心路历程、官场风波。（这次访谈后，元化先生又介绍我去访谈了施蛰存先生；还希望我去访问钱谷融先生，可惜因急事返深，未能如愿。）

斯时访谈，只觉醍醐灌顶，痛快淋漓。回来后细理录音录像，则惊异惊喜万分——元化先生对我这样一个初次相见的晚生后学，如见知音，奔放无已，说了那么多秘史与“腹诽”，其中不但有许多思辨踩着“红线”，且不少话事涉“当今皇上”的私下言行。有些言辞甚至是在先生百年后才能问世的。

这让我久久为难。依我的“早叫”秉性，只要有好材料，无论多大风险，也必广而告之，写它个天翻地覆。对酒直言，人生几何？一万年太久，只争朝夕痛快！然想到事涉元化先生能否多一些反思天年，又只好忍痛折衷处理：将整体访谈稿暂时雪藏，先发一篇三千字小感慨——在《中华读书报》发表了《退离才有真青春》（经先生过目认可），着重评述王元化先生64岁从上海市委宣传部长职位离休后，“觉今是而昨非”的彻底思想解放，揭示中共干部所以有些能“两头真”，皆因为“桔过淮而枳”——中共未取得政权时，控制难严密，可让志士“一头真”；而当中共官员退休后，组织的管制又松懈了，于是曾经有过“一头真”的志士，可能又来一次“一头真”，成为“两头真”。大批退离干部的“两头真”潮流，将可能促进中共真正的思想解放或转型。

文末说：“‘种柳’12年，王元化对退离制度感激不尽（他曾说在上海当两年宣传部长，浪费了他六年的宝贵时光——离休四年后才能真正回到正常的自由思想轨道）。如果没有这几年，当此‘20世纪结算热’时，他如何可以在中国思想界、文化界独树一帜，对中国20世纪知识分子进行刮骨疗毒的总结━━20世纪的中国知识分子，即便是鲁迅，也未摆脱某种依附性，而放弃了一定的独立性，所谓“尊前驱者之命令”，亦是有失自主自由。这一代知识分子，最大的毛病是相信有一个一劳永逸的革命新朝，却不知道，社会永不会完满，任何好朝代好皇帝，都需要有一个独立的知识分子阶层作为独立的意见人不断敲警钟，不断监督。想想这12年的王元化，人当可以放心：由于中国国情，中国人退离之年正是迟到的青春韶华━━今日中国人是先老年后青年。”

本以为，元化先生对我谈的一些非常话，可能早已对他人说过。但11年过去了，关于王元化先生反思“五四”得失的文章不少，但却似乎无人谈到王元化先生关于千万要警惕“知识分子改造”的现实内涵。这就让许多人以为，王元化先生只是一个精通马克思哲学经典和中国古典文学批评而深入对“五四”精神重新反思的智者和学者，殊不知，王元化并非坐而论道者，其最可贵的特色是，一生都在致力于从学术上、哲学上和实践上坚决抵制毛泽东“知识分子改造”之党文化的精神战士！

身在曹营心在汉。王元化一生有四次拒绝“知识分子改造”的壮举——1955年质疑毛泽东关于“胡风是反革命”的**定性，1983年帮助周扬起草“马克思主义被异化”的反左文章，1988年创办《新启蒙》丛刊，挑起反对披着社会主义外衣的封建主义大论战，1989年拒绝江泽民让其再做一些党文化工作的请求，而致力于对“公意”、“众意”、“私意”的哲学思辨，从根本上否定了一党专政的理论与实践。因此，王元化先生与李慎之先生互为表里，双峰并立：李慎之先生晚年尖锐揭露“风雨苍黄五十年”的**现实，王元化先生一生深刻反思百年“公意启蒙之灾”的哲学谬论，“南王北李”，相辅相成；两个思想起义领军，一如林中响箭，一如东方微光，或英雄所见略同整体推进，或君子和而不同孤军深入，釜底抽薪，点穴七寸，共同颠覆了“毛式革命”与“邓式改革”的种种“中国特色”。

一日聆教，终生为师。

谨将其略加整理，公诸于世，既以此长歌当哭，深悼元化先生，亦求证方家，深盼指教。

朱健国：我原来多写杂文，常常在《南方周末》和《文汇报》笔会发表。近年因到《中华读书报》当记者，爱上了写人物访谈。谢谢您在百忙之中与我长谈。

王元化：（这几年）《南方周末》办得还挺不错的，他们有几个老总到这来找过我，向我约稿，但我觉得它那种报纸与我的文章不大对路，它是一种报道性的东西，不过有些文章确实不错，每期都有送我，他们有两位记者曾经来拜访过我，其中一个是驻上海站的。

朱：陈朝华（时任《南方周末》上海记者站长，现为南方都市报副总编）今天还跟我说起，他说您要他查一篇文章，他查了，但是您可能说得还不够具体，他没查到。到底是今年的还是去年的？

王：是今年的，就是最近几个月，有一篇讲到河南一个什么村，至今仍保持一种还象文革时那样的风貌，还在唱什么“东方红”，戴像章，搞文革期间那一套，当然批斗那些是不会有的。

朱：可能是河南南街村？南街村这几年以坚持以文革氛围崇拜毛泽东和发展集体经济而闻名，作为百花齐放，当然可以听便，但若是借此坚持集权道路，搞一元化，恐怕就是项庄舞剑。据说中央有高干支持它。我回去后再给您查一查。不过，实际上并非只有南街村如此，我来自深圳，深圳虽然号称改革特区，现在实际上却是一个思想极左的“思想边防线”。一些广州能发表的文章，深圳却绝对发不了。

王：为什么深圳这么开放的地方，思想偏偏这么封闭？这实际上是我们（党）的一个总的方针，这个没有办法，你不一定要写进去。比如：“两手都要硬”，实际上一手是在经济开放方面一定要过硬，另一个就是在思想方面要严，就是这么个意义。我可以简单地给你讲，但不要写进去，因为这涉及到邓（小平）的理论，他这是借鉴东欧的一种态度看法。他那时认为越是在经济上改革开放，思想上就越是要严格控制，否则就会引起思想上的极大波动，而思想的波动，则可以影响到整个稳定的问题，甚至于出现很多的事情。北京抓得很紧，上海同样抓得很紧，就是广东还比较好一点，但是也不是说很好，只是比较好一点。像《南方周末》，这些东西还可以出一点，还可以透一点，深一点，但这种东西，在上海那是绝对不允许存在的，有很多文章不能发，当然这是个背景，不好谈。

朱：我很担心，深圳最终影响广州，影响整个广东，让广东和北京上海一样，沦为“舆论一律”的经济特区。

三次公开反对毛泽东的“知识分子改造”

朱：我觉得许多知识分子到深圳后都被经济与特权利益招安了。这好像是一种新的 “知识分子改造”现象，是文革前几十年的“知识分子改造”的一种变形与继续。中国的“知识分子改造”是一个什么缘起？

王：艾思奇1944年写了一个知识分子主动要求改造的问题。这恐怕要从延安文艺座谈会讲起。延安文艺座谈时，才有了一个很大的变化，所以那时萧军、丁玲等人都在延安被批，后来出现王实味的事件。

朱：您从八十年代起，就被认为是中国自由知识分子的领军人物之一，我以为您的最大特色在于三次公开反对毛泽东的“知识分子改造”。1955年您不同意毛泽东关于胡风反党集团的定性，哪怕是打成“胡风分子”也不懊悔，实际上就是公然抗拒毛泽东的“知识分子改造”；第二次是，1983年你应中宣部召，与王若水、顾骧共同为周扬起草纪念马克思逝世一百周年讲话稿《关于马克思主义的几个理论问题的探讨》（《人道主义与异化问题》），可以说是您对“知识分子改造”的一次反击；文章由您统稿后在《人民日报》发表后，胡乔木找周扬等谈话，对此文严加指责，引发为一场清除精神污染运动。“清除精神污染运动”就是批判以您为代表的反对“知识分子改造”的自由化知识分子。第三次是，您于1988年创办《新启蒙》丛刊，新就新在反对披着社会主义外衣的封建主义，是以思想学术研究的方式对**者的“知识分子改造”进行系统的反驳与抗争。借此回归“五四”张扬个性与人性的真谛。

王：《新启蒙》这套书现在已没有了，那是“六四”前出的。关于“五四”的问题，我最近在《文汇读书周报》上发表了一篇文章，你可以简单地看看。

毛泽东和中共曾将农民划入“小资产阶级”

朱：听说您也受到“六四”牵连？《人民日报》曾有篇关于“六四”的文章，以“新启蒙沙龙活动”之名，将《新启蒙》牵连到“六四”事件中去，甚至将一九八八年末召开的一次《新启蒙》研讨会，说成是“上海动乱的起点”，“左王”胡乔木还特此到上海要对您整肃。但您却一如既往与“知识分子改造”唱对台戏。李锐1986年手书条幅赠您，支持您反击“知识分子改造”——其文录自刘禹锡《浪淘沙》之八：“莫道谗言如浪深，莫言迁客似沙沉。千淘万漉虽辛苦，吹尽狂沙始到金。”真是痛快淋漓！

王：我们关于“知识分子改造”这类说法，这恐怕不是马克思的原点问题派生出来的，在苏联似乎也没有提到“知识分子改造”这个问题，这好像是根据中国**的一个特殊情况所提出来的。中国的知识分子，在党内所占的比例还不是很大，毛泽东早期曾经讲过：“中国的党是在小资产阶级汪洋大海的包围当中……”，这里所指的“小资产阶级”主要是农民。但这种说法，毛泽东后来有所修正，他对农民的看法也有所发展、有所改变，后来提出了“要向贫下中农学习”，就是对贫下中农、对更广大的一些农民有了更进一步的了解，认为他们跟无产者是相同的。可是这之前，它被认为是在小资阶级的这么一个范畴里的。

朱：这一点很多人忽视，毛泽东和中共曾将农民划入“小资产阶级”。耐人寻味。

王：一般来说，中国的知识分子，它在社会上，在历史上虽属于“士”，但它所起的一些作用还是很大的，恐怕做官的都还是知识分子出来的多。而当时朝政对知识分子的议论也有这个传统，这跟西方有一点不大相同，甚至已体现于运动。

朱：可能明末的“东林党人”就算得一个士大夫运动？

王：还有，比如汉代太学对神的问题，以及后来的“公车上书”、“康梁变法”等等，这些都跟知识分子有关系，这在我们进入民国之后，有了新型的知识分子之前，就是所谓“士”的时候，已经在中国历史上发挥了一定的作用。因为中国的知识分子的来源是很特殊的，在西方，比如做官都是实行一种世袭制，到了中世纪的时候，中国开始有了所谓的“科举制度”，在汉代它是察举与考试相结合的选士制度……等等。中国的知识分子，哪怕你很穷，出身很差，但只要你考得好，那么你就可以去做官。西方就不行，它是一个世袭制度，有着许多特殊的观念，一般人是不行的。在中国，你哪怕是一个看牛的农民，你只要用功去读书，那么你就会“仕途”无量，中国历史上有很多这类的典故，中国的知识分子大致就是这么一种情况。

1942年是中国“知识分子改造”的灾难元年

朱：“通古今,辩然不,谓之士。”（《白虎通·爵》）有学问而又有思辨能力的人才可称士。中国古代虽然**，但对人才的选拔，却多能不拘一格，所以古代中国先进于西方。但新中国的“知识分子改造”，则是走回头路，以讲成份出身来限制人才平等。

王：我们今天常常说的“知识分子改造”这个问题，是毛泽东提出来的，一篇最纲领的文件，是毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，这篇文章发表于1942年。后来大概是在（19）56年的时候，周恩来曾发表过一篇讲话，他就讲到，中国的党（中共）对知识分子的改造已经积累了丰富的经验，有一整套改造的办法。大概意思是这样的，原话我已经记不得了。那么这个所谓积累了一些经验，就是

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发布日期：2008-8-20 0:45:23 作者：朱健国出处：

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2008-08-20