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吴思谈史：被打扮的历史没有好下场

　有人评价说，此人没什么大毛病，就是过于清醒，参透了历史玄机。2006年的吴思仍然钻到历史的缝隙中作文章，他做了两个题目的研究：一个是给长城的经济效用算了一笔账，另一个是计算出了矿工的命究竟值多少钱？——这后一个题目是他深化血酬定律的工作的一部分：“血”与“汗”之间的关系如何换算。

　　9月27日，在位于北京月坛南街的《炎黄春秋》杂志社，作为杂志社的副社长，吴思跟往常一样处理着事务。接近中午时分，一辆大卡车来到门口，是合订本书籍到货了。吴思本来准备要出去吃饭，结果转头拎起一个纸箱，就帮着卸起货来。卸货的人中，来来往往还有一些年龄比他大的、上岁数的老编辑。

　　与吴思谈史，他更愿意条分缕析而不愿意生发题义，最大的障碍和最大的乐趣均在于此。

　　不谈史反而不正常

　　《新周刊》:历史和当下的关系这几年迅速升温，以前只是在读书界，今年以来，在大众媒介尤其是电视的带动下，“说史”成了一种相对式的“新闻叙述”，在电视的包装下，“历史新闻的脱口秀”正在上演，经过重述和转述，造成了一种人人都在说历史、人人都在拿历史说事儿的现象。

　　吴思:这是一种很正常的现象，还是一种历史悠久的传统。以前，从元明甚至更早，谈三国就可以出来《三国演义》，说书的就有《水浒》，四大名著有两本就来源于说书人口中的历史。中国老百姓谈论历史很早就有了。民间一个很重要的聊天话题就是说史，然后说书人、文化人也跟着就说。在朝廷上、官场上也是如此，奏章上书经常引用历史故事。无论是民间还是官方，从历史上获得经验教训或者是乐趣以及聊天的谈资都有源远流长的传统。我们现在不过是在延续这个传统。这是非常正常的现象，如果不这样反而有点不正常。比如“文革”以后，大家都争相写小说，还研究美学，那才是不太正常的。

　　《新周刊》:历史热兴起以后，有一个问题摆在面前。我们怎么评判什么样的历史是真的，什么样的历史是伪的？或者说什么样的历史观才是一种正确的历史观？在这么多人争相叙说历史的时候，仍然要面对的两种情况是：一、历史本身是缺席的；二、所有的历史都变成当代史，因为都是用当代性的话语去进行解析或重构的，甚至这里面还不排除有全球化的词汇出现。那么，我该听谁的，我该如何听，我为什么要听？

　　吴思:我觉得现在历史热兴起的一个原因是，你不能光把他们感兴趣的事或历史说给他们听，你关键还要说得好听好玩，要聊得起来。如果是搁前几年，我们看范文澜写的历史书，那怎么聊啊。但你看司马迁的《史记》就是一个能聊的话题，《三国志》也是一个能聊起来的话题，历史只有到了这个程度的时候，老百姓才会对它们有兴趣。我去插队的时候，每个村里总有几个“能人”，他们比别人“能”在哪里呢？他们知道很多历史，虽然他们知道的所谓历史是《三国演义》里的历史，而不是《三国志》里面的历史。虽然这些故事已经被前人说了无数次，但是你不得不佩服的是，他们真的能从中提炼出人生的智慧来。他们用故事创造了一个个人生中的模型。这一个个历史的模型就可以概括出很多人生的哲理，为当代人的选择提供参考。

　　《新周刊》:我有兴趣的是央视的《百家讲坛》栏目是否想过邀请你也去讲一讲？你看过那个节目没有？

　　吴思:他们没有邀请过我，但是我看过一些片断。我看过几回阎崇年和易中天。我觉得易中天讲得更好。

　　《新周刊》:他们所讲的历史能代表真的历史吗？是能够恢复我们历史原貌的历史吗？

　　吴思:我认为历史有三种。何兆武先生说历史有两种。第一种是已经发生过的全部的历史事实，即客观历史。这是“历史一”。第二种历史是对历史的描述和记载，其中对历史可能有记载上的缺失。这是“历史二”。第三种历史选取其中的一部分历史记载作为史料，写出一些关于历史的作品。这是“历史三”。因为史料太多，我们不可能全部占有材料，所以这样写出来的历史有更强的选择性或主观性。

　　哪个是历史事实？历史事实就是某年某月某人在某地出于某种动机做了某一个动作，但是我们不可能完全地复原历史的原貌，我们只能看到历史二，即对历史的记载和描述。当然这种记载和描述不可能完备地记录所有细节的东西，必定有所缺失。但是这就是后人所能看到的最真实的历史了，然后后人再根据这些历史史料，再去写新的历史。易中天他们根据史料讲述的历史，当然是历史，更准确地说，可以叫“历史三”。

　　讨论什么是历史，其实还是如何定义历史的问题。史料是历史吗？当然是，即我们说的历史二。根据史料写出的历史作品是历史吗？那也是历史，就是所谓历史三。但是它们都等同于那天发生的事情，即历史一吗？那可不一定。因为史料不可能记录那天发生的所有细节性问题。记载总是有选择的。所有历史记载，都有助于我们认识历史原貌，但不可能等于原貌。严格说来这是办不到的，谁也不可能色香味俱全，一个因素不差地恢复哪怕一个家庭一天的历史，连一个人在一小时之内的意识流也不可能完全复原，更别提一个民族了。但是读者往往也用不着史学家那么精确地复原过去的一切，我们只对一些与自己和当今有关的东西有兴趣，有好奇心，史学家讲到这个程度，精确到这个程度，满足了我们的好奇心，又有史料依据，我觉得就可以了，就很不错了，这种叙述就是当之无愧的历史。

　　不满于今日的单薄

　　《新周刊》:在中国，历史表现出一种“遮敝式呈现”，主流史学把历史掌握在少数人手中，也没有汤因比这样能写《历史研究》者出现，也缺少年鉴学派史学家的那套长时段视野，大众和民间的历史表现出演义、话本等文学化的倾向，在你看来，私人性质的历史在中国又占一个什么样的地位？

　　吴思:中国一直有私人记录历史的传统，十年前历史没有现在炒得这么热，但一直有私人修史，哪怕是个人史和家族史。读的史料也一直包括私人的记载。现在史料大体还是那些，除了考古出土之外，不会再有大变化。比如谈三国谈魏晋，史料就是那些，那段历史都是1000多年前的了。记载还是同样，不同的人根据相同的史料却会有自己不同的论述。每个作者的“历史三”都不一样，问题是如何采用一种合理的论述方式，让史料更加切合老百姓的口味，让我们能够更深入全面地去认识生活，认识社会。

　　《新周刊》:如果把历史知识作为一种知觉来看，它既是对人的意识的延伸，也是对某种缺憾的补偿，即我们对历史发生兴趣的原因缘于我们对存在于当下或此刻并不满足，需要到历史上去回溯，去反刍，去寻找坐标。

　　吴思:仅仅知道今天太单薄了。可能自己的处境在历史这个模型中就多次发生过，通过了解历史、了解自己在这个历史模型中的地位，就同时明白自己的一个定位，知道未来将要怎么办。所以这也是他一个安身立命的基础。西方人很容易在信仰体系中找到自己的位置，我们中国人则很容易在历史体系中找到自己的位置。于是我们就会有一种踏实感，因为我们知道自己的位置和归宿。在现实中，我们也可以通过对历史的了解更加准确地预测未来，去引导我们的行为。还有就是，谈论现实会有很多的忌讳，议论到太深层次是很犯忌讳的。但是谈论历史上的国事就可以，谈论历史上的兴衰荣辱就是可以成为今天的参照物，于是说史就成为对今日不满的两方面的补充，一个是历史纵深的补充，一个是对禁忌的回避。

　　《新周刊》:你的《血酬定律》、《潜规则》和这两本书的合订本《隐蔽的秩序》，都是从历史中抽取一些规律，许多人很感兴趣，你是如何把这些理解从历史中剥离出来的？媒体一直也因此把你定位为一个历史学家甚至定位成一个历史学的结点。但是似乎你并不太认同历史学家这个身份。

　　吴思:我只是在做自己的活儿，至于别人怎么定位那是他们的事情。但是说我是一个历史学家，我也不是拒绝这个身份。历史学家的头衔我觉得挺好，但是一方面我有点心虚，另一方面我觉得我确实和一个常规的历史学家不太一样。我不是为了历史而研究历史，我不太在意整理史料考证钩沉方面的工作，我的野心是理解推动历史运作的各种因素的互相作用，寻找一种描述历史的概念体系及其运行逻辑。那段历史如果没有我感兴趣的内容，我就跳过去，跳到别的朝代去。这是我干的事情。

　　说到心虚，是因为在史料上下的功夫不够。有些研究历史的学者，例如吕思勉，读过三四遍二十四史，我连一遍都没读全。只是读了一些重点篇章。对于断代史，比如我研究的明朝，虽然基本读全了，但也不是对每个历史重要人物都很了解，五年前了解的现在还可能忘掉一半。我是有侧重地阅读和用力。我有点跟着兴趣走的意思，主要是追寻历史的逻辑，逻辑一旦演绎不下去，缺少确切的标签，我就造一个概念作为标识。我觉得这个过程和牛顿看到苹果掉下来发现万有引力的故事一样，不论掉的是梨还是苹果、石头，重点是他琢磨那套内在规律。我在历史里溜溜达达，游游逛逛，看见苹果掉下来就凑上去看看热闹，发现点门道就沉浸一年半载，写一篇研究心得之后继续游逛。

　　100年来中国人的历史观

　　《新周刊》:不可否认的是，电视里面的历史剧也培育很久了这种历史热的潮流。现在一说到历史里面的一些人和事，老百姓很容易就会通过电视剧把这些人和事联系起来。大家经常愿意引用的一句话是：“历史是一个任人打扮的小姑娘”。

　　吴思:如果世界上只有两个人，一个是历史学家，一个是读者，读者自己不碰历史，只有通过历史学家才可以了解历史，那么历史可能成为一个任人打扮的小姑娘。问题是这个世界上不止有一个历史学家，而是一群历史学家。如果你这么打扮了一个小姑娘，其他史学家就会说你骗人。所以你就打扮不了了。历史其实是靠史料支撑的，我们也只能深入到史料这个层次。再深入我们就走不动了，史料就放在那里，你怎么打扮？我最多是裁剪，用这个史料，不用那个史料，这样也可能被人家批评，你为什么用这个史料不用那个史料？你是不是以偏概全，歪曲历史？除非你垄断史料，不让人家知道，才可能避免这种批评。所以我觉得，只要不是专制独裁，历史是不能任人打扮的。随意打扮历史的历史学家，可能下场都不会好。他的东西毕竟是假冒伪劣产品，最终没有人愿意看。

　　《新周刊》:从19世纪到现在，作为大国民的中国人经历了荣辱兴衰，一百多年来的历史观也发生了很大变化。你怎么总结这些变化？你自己抱有什么样的“历史态度”？

　　吴思:鸦片战争，一直到康有为提出自己的学说之前，基本上是传统的儒家史观。从忠奸善恶、华夷之辩等来讲历史。到了康有为，受西方的影响，产生了新的说法。他把礼记的三世说又发掘了出来。三世说，即乱世、升平世和太平世，西方到了升平世即小康世，把外国也拉到这个解释体系中来。于是，中国历史就不再是一个孤立的，距离尧舜越来越远的下降循环，而是一个能向上发展的历史。然后，梁启超又把西方观念引进。这时中国历史学家的眼光，就发生了变化。不仅往后看，还往前看，向未来看了。而且产生了阶段论。梁启超说：二十四史都是帝王的家谱。这个说法虽然有点偏激，却显示出他和传统的历史观的距离。中国人有了新的历史观。这之后，各派兴起，例如自由主义的，马克思主义的，还有社会观、历史观的论战，闹得很激烈。这是对历史的重新认识。顾颉刚的古史辩派重新检讨中国历史，又有了考古学的方法，受欧洲史学影响的有傅斯年等人，受马克思主义影响的如范文澜、郭沫若等。这一路走下来，明显扩展了对历史的看法。建国以后，马克思主义历史观一枝独秀，连吴晗的作品都被称为毒草。

　　改革开放之后，思路又放开了。很多观念，例如汤因比、年鉴学派等历史观都进来了，黄仁宇虽然不好称为一派，但他的写法也扩展了传统的路子。

　　什么样的历史观是理想的呢？你与这个社会接触多了，社会在你心里就有一个固定下来的影子，历史读多了，历史也会在你心里有一个固定的影子，一种大体差不离的感觉。于是你就会对各派历史观作出自己的取舍，比照常识的影子加以判断，认为这个才是正确的，那个隔靴搔痒，等等。我所做的，就是根据常识，根据对中国社会和历史的了解，用这个固定的影子比照我读到的各种关于历史的描述，如果前人或洋人的描述不对劲、不透彻，我就自己描画一个，找一个规律。例如“血酬定律”和“潜规则”，就是根据历史和现实社会的影子描画出来的概念，根据历史事实制造出来的新标签。一百多年来，前辈做了大量学习和引进的

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发布日期：2006-11-29 20:11:25 作者：出处：

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2006-11-29